摄影与表现———与汉宝德谈影像语言的特性
享有“世界摄影之于中国的启蒙者和传道者”之名的摄影家阮义忠，于上世纪八十年代，花一年时间访谈陈传兴、汉宝德、黄春明三人，探讨摄影的本质。三位受访者———台湾清华大学教授陈传兴、著名建筑师及建筑学家汉宝德、台湾重量级小说家黄春明，皆为摄影“圈外人”，都在各自的专业领域享有盛誉。这一系列别出心裁的跨界访谈碰撞出火花，讨论摄影而不限于摄影，涉及个人、社会、历史、科技、文化、传播、建筑、文学等层面，拓宽了摄影的文化视野，也为摄影在人文地图中的定位提供了更准确的坐标。本文为阮义忠与汉宝德的访谈。
记录与描绘
阮义忠：摄影在你心目中占有什么地位？
汉宝德：坦白地讲，它在我心目中的地位并不高。在我的职业当中，摄影是一个记录性的工具，当然我晓得摄影是一种艺术。不过呢，我们借助摄影的记录功能实在太多。
像我们学建筑，在过去一定要靠笔把一些名家的建筑描绘下来，作为学习和研究的参考，现在大家都不画了，只要用照相机拍下来就成了。从建筑的立场来说，摄影占有相当重要的地位，但正由于它的地位是工具性的，有时候反倒觉得它就像空气和水一样，虽然是必要的东西，但却不会去想到它在心目中的分量。
阮：摄影来临得很晚，才不过一个半世纪而已，不过它却对整个人类文明产生很大的影响。最早的时候，它立刻让画家们感到威胁，因为一个更有效、更精确的描写外在世界的工具来临了，甚至有人把它叫作“自然的铅笔”。每一种艺术都有自己的“看”、“听”，和“触”觉，可以传达出人类对世界独特的感受，有人说摄影是一种能够最真实反映出人类情绪的工具，你对这个说法有什么意见？
汉：我觉得很有道理。摄影发明之初，我觉得至少有两个很大的冲击。第一个就是对绘画的冲击。绘画写实，是在表达一个景物；表达画家看到的东西，给那些没有看到的人看到。这种记录性也是绘画功能很重要的一部分。摄影之前，绘画的记录性功能和表现性功能是旗鼓相当的，而摄影出现，绘画的记录功能也就逐渐被取代，逼迫绘画朝表现性的路子走去———我想，这种现象别人也曾讲过，不是我想到的。就这一点来说，有了摄影，才有今天我们所看到的多姿多彩的绘画表现。
从另一方面来看，摄影使人观赏世界的方式和以前有了很大的不同，摄影不只是看事实，而且就是在记录事实。当初的人也许没有想到摄影也是一种艺术表现，因为光是能够记录下来，已经是很有趣的一件事；就像一个人刚会画画的心情一样吧！他觉得：“嗯，我会画一张椅子，太好了。”一开始，照相机也许还粗糙，镜头、底片的解析度都还不好，能够摄住影像就能满足大部分的人；等摄影越来越精致，它立刻使摄影家们增加了对形象关怀的深度，它使得我们人类更加认真地去看事物。
认识与揭露
阮：你曾经拍过自己觉得很满意的肖像照片吗？
汉：我没有认真地去拍过照片。我觉得基本上肖像照和肖像画一样，都是贵族的产物。摄影作为肖像的阶段刚好是受贵族的影响，正如同中产阶级、小资产阶级在刚开始有钱的时候，他就会模仿非常有钱的人的行为。等到真正的民主时代来临，中产阶级普遍化之后，肖像画或照一张肖像，也许就会觉得没有什么必要。至于我为什么不会想去拍一张肖像，我想：把自己的照片挂在墙上，有一点像在开玩笑似的，也许我变成伟大人物的时候，照一张相挂起来，自己会觉得很高兴，但我并没那么伟大。我觉得随便的一张照片，能让自己或别人看到样子就行了，因为不需要透过别人的表达来认识自己———这是我个人的反应。
阮：我会这么问是———我想把话题转入另一个方向，因为通常人都会有一种“我什么样子最好看”的感觉，人对自己的形象有一种期许。人总是想多认识自己美好的一面，而摄影正是最容易帮他达到这个愿望的工具。
汉：摄影家镜头拍出来的照片，可以使人看到他原来没有注意到的一面，这是非常可能的。至于说人希望看到自己比较美的一面，我想那是中下阶层的愿望，是大众的愿望。大众很喜欢照相，他可能对自己的形象有一种梦想。每一个人心里都觉得自己很不错，也许别人并不知道，因此大家都希望照一张相，把自己最美的那一点表现出来，让别人看一看。像这种情形，我觉得是他们在说服自己，而不是在发现自己的美。说服自己有多美，也许会对个人生命的信心有所恢复。正如，每一个人都喜欢做新娘子，做新娘子最重要的一点是，拍几张新娘子的照片，这些照片经过很多修饰，把缺点都修没有了。这跟肖像画一样，表达出来的是她所没有的那种美。
大众之喜欢照相，是因为照片令人觉得这确确实实是他，但又表现出连他自己都不能相信的美感，肯定他的信心，加强他在世界上生存的欲望。我觉得他并没有透过照片来更加认识自己，而是通过这种东西来误解自己，有意地误解自己。
但是摄影家所拍出来的照片就不同了。如果是真正的摄影家来给你拍一张照片，那是他给你捕捉的你的真实。他眼中你的真实，就并不一定是非常美妙的，那时候就并不一定能反映被摄人物真正的愿望了，很可能被摄人物看到这张照片，会非常不愉快的。他也许会觉得：怎么我在别人的眼睛底下，不过是这样的一个人物而已。在一些摄影集子里的作品，我想被摄人物看到之后，会很难受的。我记得我看过一张照片，那是一个年轻人的脸孔，我觉得蛮有意思的，但是我同样觉察到，要是摄影家把这张照片送给他，他会怎么想呢？也许他会整个人都觉得不舒服，他会觉得：我怎么会是如此无所谓的一个小人物，在世界上，随便被风一吹就飘走了。
从这个观点来看，摄影家看人的时候，并没有把他当人看，也许没有把他当成生命来看。换句话说，摄影家拍出来的照片，并不一定有助于被摄人物的心理建设。
阮：谈到这个问题，有个说法很有意思，有人说摄影是一种揭露的形式，你觉得这个说法有没有道理？
汉：也是有道理，但也不一定。照片到底还是摄影家观看的角度。一个人、一件事情，是不是这样的悲观，是不是那样的乐观，真实是不是这个样子，这还有待 考证。不一定摄影家眼睛看到的，就是揭露了事实。可是照片还是事实，是摄影家按下快门的那一刻的瞬间事实。至少在这一刻它是真实的———这正是摄影最大的好处。
摄影家在这一刻所看到的对象，正好和他心中的情感吻合，因此他把它记录下来，也因此可以说：他所表现出来的不是绝对的真实。我们举个例子：也许这个人被拍的时候，是非常丑恶的，但这只是他生命中间显露出来的一小部分而已，但是不幸正好被记录下来。我想摄影家在拍这张照片时，并没有意思要给那个人看，他是要给完全不相干的一些人看，他是要感动别人，不是要感动被摄人物的。所以他就把他当成工具了，所以很难讲摄影是揭发真实。如果要说揭发真实，那是揭发整个社会现象真实的一面，对被摄人物而言，并不一定能算。
证据与历史
阮：谈到真实与否，摄影最强的特色是：它被视为最有力的证据，它的真实性是文字、绘画等其他表达形式做不来的。能否从这个观点，谈一些你的看法？
汉：摄影被当成证据，我认为是它很正面的一个功能。
“证据”者我宁可称之为“记录”。摄影发明之前，人类不能明确地掌握记录，就像我前面说到的，那时绘画也会被当成记录之用，像我们学建筑的，就常在旅行中把一些房子描绘下来，没办法时只好用画的，要不然一回来就忘记了。
“记录”最大的意义也就是：把会忘记的东西留下来。这正是摄影改变而影响人类非常大的正面功能。
如果古代也有摄影的话，那我想，我们今天来研究中世纪、研究汉朝，那根本完全不成问题，因为历史就摆在我们眼前。由于摄影的发明，使得我们人类的历史被压缩成一片，过去的影像非常直接的就在你面前。有时，一张照片就可以透露出十分丰富的讯息，所以摄影使整个历史被压缩得很扁，未来的一百年、一千年，可能不像我们对过去的一百年、一千年感觉那么遥远，我认为这是摄影对人类文明所产生的重大影响。但是当我们把摄影视为“证据”的时候，这里头可能就有问题了，因为一般人对“证据”的观念，是它没有半点可质疑的成分，而照片或多或少都会受到摄影家本身偏见的影响。由于记录的工具太可靠了，反倒会加强了误导的真实性。本来摄影家就有误导意图时，他可以借助真实的外貌来掩饰———这就是作为“证据”的负面效果。
阮：你说摄影的发明使历史被压成很扁的一片，影像证据是不是也因此影响了人思考问题的方式？人的想象力是不是越来越有被扼止的趋向？
汉：思考问题的方法一定是跟着时代改变的。我一直认为，任何科技的发展都会影响文化的内容。而一种重要科技的发明，甚至会改变整个文化。当然，摄影就是属于重要的科技之一，但是并不会使人的想象力受到扼止。正如同我们一开始所谈的摄影逼迫绘画改变方向一样，摄影也会逼迫想象力走出新方向来的。它会对整个文化的快速变动，产生督促作用，因为这些东西就在你面前，十年以前的东西在你面前，三十年前的东西也在你面前，因此你就想从历史里逃掉。我们现实人生就是这样，希望从上一代的影响力逃掉。
我们怕昨天，因为昨天跟我们太近了，离不开了。今天，我们不只摄影，连电影、电视上随时都在回转，一放出来就是二十年前的事，这些事情还在我们眼前嘛，所以我们拼命想逃开这个，心理上有一种不自觉的力量，给你很大的创造力冲动，使你脱离这里。因此，整个现象使保守主义者感到非常困扰，因为所有人都在求变求新，这股力量是非常大的。反过来说，古代就不是这样的，古代因为没有“证据”在手，他们的基本思想是保守的，为什么会保守呢，因为他们就是想模仿古代，尤其我们中国人更是这样，老爱说古代怎么样、古代怎么样，应该照着古代的方法……可是你说照什么样的古代呢？那又不是真正的古代。因为我们根本不知道古代是什么样子，所以你老是意会古代。明朝人样样要复唐朝之古，宋朝人又处处想复秦汉之古。很多礼器、制度都拿古书来推断，当时是怎么回事。今天我们看来会觉得相当滑稽，因为他们推断出来的东西，反而不如我们考古出来的证据来得正确。我们了解的唐朝，比明朝人了解得还多，明朝人样样都根据文字以为唐朝是怎么样，怎么样，然后通过他们的想象，解释这个文字，而弄出东西来，他们以为这些东西就是古代，事实上他们已经把原来的意思改了很多。中国人一直以为没有脱离正统文化，其实脱离了太远了，那些意会和推断实际上就是在创造。
所以过去的情况完全是：希望模仿古代，因为不了解古代，结果发生了变化；而未来就不是这样，未来是有意识地想要离开古代，所以会产生很多很多的变化。
